HTML

Szülünk, oszt csók!

Mi nők, tudunk szülni. Leginkább magunktól, ha hagynák, hogy mi választhassuk meg a körülményeinket. Nem kell körénk nagy felhajtás. Ha mégis van, akkor könyörtelenül kommentelünk.

Írd meg a történetedet, közzétesszük! szulunkosztcsok@gmail.com Részletek itt!

Friss topikok

  • kolbászoszsömle: @vitek: Összehasonlítják a puertorikói bébisintért a bölcsődével. Nagyszerű! @Balance Of Power: R... (2011.08.02. 21:11) Szülünk, oszt dolgozunk?
  • sosperi: Gerébékről csak annyit, a hit és a hozzáértés kevés, a biztonságos otthonszülés csak szabályozott ... (2011.03.31. 03:02) A hard core szülés
  • Zivatarfelhő: @csutkababa: Nem akartam lesajnálni senkit, csak többet akartam megtudni egy szervezet működéséről... (2010.12.06. 20:17) A kormány szerint a kórházaknak nincs pénzük gátvédelemre
  • St Thomas: Szia! Köszönöm a díjat! Megtisztelő, hogy olvasol engem. Nekem is ki kell gondolnom pár dolgot ez... (2010.11.10. 11:27) Kreatív blogger díj
  • myazs: Bocsánat, kicsit hosszú lett, de egy éve várok rá, hogy "kiírhassam magamból". (2010.10.31. 22:23) Nagy Szülészet Teszt

A kormány szerint a kórházaknak nincs pénzük gátvédelemre

2010.12.02. 18:29 :: Tündér a varázspálcával

Legalábbis ez derül ki Szócska Miklós legutóbbi előadásából, melyet "A szülészet újjászületése, avagy az anya és babarát szülészeti ellátás lehetőségei" című konferencián ejtett meg.

Egy államtitkár legyen szimpatikus (mert amúgy tényleg jópofa dolgokat mondott, pl. azt, hogy "ha tehetné, már holnap elkezdene bababarát szülészeti központokat építeni"), de ne ígérjen semmit, az a biztos.

Kedves kismamák, lefordítom Nektek a kormány üzenetét:

"Kérjük, viseljék még el hosszú ideig a szülészetek rutinműveleteit és kulturálatlanságait, mert

1) kórházaink annyira szegények ("az egészségügyben hadigazdálkodás folyik"), hogy szükségük van az Önök testére, hogy azon felesleges beavatkozásokat tegyenek, továbbá

2) olyan ordenáré a szülészek és az ápolók hozzáállása, hogy nagyon sokáig fog tartani, mire mi ezt a kultúrát meg tudjuk változtatni. ("a humánus szülés igényének megoldásához kulturális változásra van szükség és hosszú folyamatnak nézünk elébe")."

Magyarázza már meg nekem valaki, miért kerül pénzbe, ha a szülőnő nem feltétlen akar plusz beavatkozásokat (pl. gátmetszést), és miért nem tudja minden szülészet vezetője egyszerűen csak eldönteni, hogy ezentúl más irányelveket tartat be (pl. első gyermeküket szülőknél nem teszi kötelezővé a átmetszést). Nyilván ettől még nem lesz WHO-kompatibilis egy szülészet, de mindenesetre egy fapados demokráciában legalább ennyit meg lehetne és meg is kellene tenni. Ez nem pénz és nem kultúra kérdése.

Mellesleg én is szívesen kérnék pénzt azért, hogy kevesebbet írogassak ide a blogba :-)

20 komment

Címkék: konferencia kormány szócska miklós

A bejegyzés trackback címe:

https://szulunkosztcsok.blog.hu/api/trackback/id/tr652488970

csutkababa 2010.12.04. 20:37:27

Egy jelenlévő eü. szakember szemlélő véleménye:

"Sziasztok, megjöttem konferenciáról. Az üzenőfalra már kiírtam, mit gondolok róla. Egészen addig érdekelt a dolog, amíg ki nem derült, hogy a szakmai kollégium elnöke csak véletlenül hallott a konferenciáról (cím: A szülészet újjászületése - de ezt szemmel láthatóan egymás között gondolták megvitatni, ahogy már megszokhattuk, nehogy már holmi statisztikai adatok megzavarják jól felépített világképüket). Ennek ellenére Tóth professzor volt olyan tökös, hogy szólt a rendezőknek, hogy tán ő is szólna, ha megengedik, erre kapott 5 percet közvetlenül a kávészünet után, amikor még mindenki böfögve szállingózik vissza a büféből. Az elnök megtoldotta neki nagy kegyesen még öttel, de mikor ezt is túl merte lépni (na ja, a "rendes" meghívott előadók 15 vagy 20 percet kaptak, témától függően), akkor a nem kicsit belterjes hallgatóság közbekiabált és kifütyülte, éppen csak tojások nem repültek. Igen, magukat kulturált értelmiséginek valló (ős)anyák.
Amikor viszont fél órával később az alig harmincas, magát viselkedéskutatónak aposztrofáló kiscsajt le akarta lőni a moderátor, hogy már nemhogy a 15, de a 20 percet is sikerült túllépnie a korai érintés egész életre szóló hatásait illusztráló patkánykísérletek ismertetésével, akkor ugyanezek a magukat értelmiséginek valló nők a moderátort ugatták le, hogy de ők bizony végig akarják hallgatni az előadást. És lőn, 30 percen át hallgattuk, mennyire fontos, hogy a kispatkányokat nyalogassa a nagypatkány.
És mindeközben az összes előadó azt mantrázta, hogy mennyire fontos a helyzet rendezéséhez a felek közti párbeszéd, egymás kölcsönös tisztelete és meghallgatása... blablablabla a végtelenségig.
Tévedés ne essék, nem szeretem én Tóth Zoltán professzort se jobban, mint Geréb Ágnest, de ez így nevetséges és gusztustalan. És ami még fontosabb: nem visz előre egy tapodtat sem."

Nem kéne ezen elgondolkodni? Lejáratjátok magatokat.És ne kössetek bele abba, hogy eü-s volt a résztvevő. Mindez emberi szempont.

És remélem, itt megtudom, mit tartalmaz MA Magyarországon egy otthonszülést vállaló bába táskája. Azaz, mi a tárgyi és személyi feltétele ennek a tevékenységnek, különös tekintettel a 30 másodperces első ellátásra és a vészhelyzetekre.
Ne hivatkozzatok GÁ blogjára, ott ez VÉLETENÜL kimaradt...

csutkababa 2010.12.04. 20:45:03

És Drmorcz blogjáról, de idézhetném a GYermekévek blogot is:

Bár elhanyagolható az esélye annak, hogy szülnék, immár sokadszor az otthonszülés kerül terítékre, szokásom ellenére higgadt önmérséklettel. Cikk-ismertetés következik.

Az egyik legismertebb orvosi lap, a British Medical Journal múlt héten közölt egy cikket az otthonszülés élharcosának számító Hollandiában végzett vizsgálat eredményeiről. Hollandia az az ország, amit az otthonszülés magyar élharcosai a legtöbbször emlegetnek, amikor be akarnak olvasni a magyar egészségügynek. Talán a kontinensen itt a legmegengedőbb a szabályozás, itt vannak a legjobb feltételek. Évtizedes (évszázados?) hagyományai vannak az otthonszülésnek, ami az összes szülés kb. 30%-át teszi ki. Az alacsony kockázatú terheseket a szülészeti alapellátás követi (szülésznők), a magas kockázatúakat a nőgyógyászok, a két rendszer között az átjárást átgondolt szakmai protokollok alapján irányítják, de alapból mindenki ott szül, ahol szeretne. (Részletesebb adatok itt). Ugyanakkor a holland ellátás sem tökéletes, a BMJ-cikk bevezetője szerint Európában szinte ott a legmagasabb a perinatális (=születés körüli) halálozás aránya, kb. 11 ezreléknyi.

A cikk szerzői az utrechti egyetemi kórház körzetében két év alatt előforduló, csaknem 38.000 terhességet vizsgálták. A betöltött 37. hét után szülőket két csoportra osztották (kis kockázatú otthonszülők ill. a nagy kockázatú kórházban szülők). A perinatális időszakot három részre (szülés előtti, alatti, utáni időszak) osztva vizsgálták a halálozási arányokat a két csoportban.

A meglepetés az volt, hogy a kis kockázatú, otthonszülő nők gyerekeinek lényegesen, kb. 2.3-szor nagyobb esélye volt a szülés alatti halálra, mint azoknak a gyerekeknek, akiket nagy kockázatú terhesség miatt kórházban, orvosi segítséggel hoztak világra. Azokban az esetekben, amikor a szülésznő észlelte, hogy baj van az otthonszülővel, és kórházba utalta, a halálos kimenetel kockázata csaknem négyszer (3.66) akkora volt, mint az eleve kórházban szülők gyermekeié. Ezen túlmenően az így bekerülteknek 2.5-ször akkora esélyük volt az újszülött-intenzívre kerülni, mint a tervezetten kórházban születőké. A szülés megindulása előtt bekövetkezett halálról részletes statisztikai elemzést nem készítettek, de kb. másfélszer annyi következett be a kis kockázatú csoportban, mint anagy kockázatú, de orvos által gondozott csopoortban. A cikkben külön nem emelték ki, de a kis kockázatú, terv szerint otthon szülő nők csaknem 30%-át végül is kórházba kellett szállítani a vajúdás/szülés alatt. A cikk szerzői részletesen leírják, melyek a cikk értelmezését nehezítő tényezők, de összességében a tanulmány okos és mértéktartó.

A cikk visszaigazolja, amit a mértéktartó magyar szülészorvosok évek óta hiába mondanak: az otthonszülés nem veszélytelen dolog, és a menet közben fellépő problémák megoldása a kórháztól távol ill. a szállítás alatt jóval nehezebb.

Annyit tennék hozzá, hogy míg Hollandiában jogilag rendezett és szakmailag szabályozott módon zajlanak az otthonszülések, nálunk mind a jogi, mind a szakmai szabályozás hiányzik. Ez felveti a lehetőséget, hogy nálunk még nagyobb az otthonszülés (gyermekre vonatkozó) kockázata.

Read more: drmorcz.blog.hu/2010/11/11/a_biztonsagos_holland_otthonszules_mitosza#ixzz17Aqitaju
Under Creative Commons License: Attribution

Zivatarfelhő 2010.12.05. 15:44:46

www.szabadonszulni.hu/fuggetlenbabak.php

* Eszközök
* • Szívhanghallgató (Doppler-elven működő)
* • Sztetoszkóp
* • Vérnyomásmérő
* • Hőmérő
* • Érfogó, kocher (minimum két db)
* • Szívó
* • Ollók (köldökellátáshoz egy hajlított, gátmetszéshez egy egyenes olló)
* • Újszülöttélesztéshez táska laringoszkóppal, maszkkal, ballonnal, oxigénpalackkal, gyógyszerekkel
* • Gátvarráshoz és föltáráshoz szükséges eszközök (horgas csipesz, sebészi olló, sebészeti tűk, lapocok vagy önfeltáró eszköz, varróanyag)
* • Babamérleg

# Gyógyszerek, szerek

* • Adrenalin
* • Fiziológiás só
* • Oxitocin
* • Lidocain vagy Procain
* • Infúzió
* • Homeopátiás szerek (csak annak, aki tudja használni)

# Kellékek

* • Köldökcsat vagy ezt helyettesítő, köldökellátáshoz szükséges anyag
* • Sebészeti célra is használható fertőtlenítő oldat
* • Steril kesztyűk
* • Nem steril kesztyűk
* • Fecskendők, tűk
* • Bőrfertőtlenítő spray, oldat
* • Hólyagkatéter
* • Vizeletvizsgálathoz tesztcsík vagy vegyi anyagok
* • Köldökvérhez kémcső
* • Infúziós szerelék, ragtapasz
* • Kenetkészítéhez steril cső (vattapamacsos vagy agaros)

Zivatarfelhő 2010.12.05. 16:32:29

Itt a rendezvény programja:
semmelweismozgalom.info/
Egy egynapos konferenciához képest igyekeztek több szempontból körbejárni a kérdést, képviselve volt a kormányzati, civil és akadémiai szektor is. Nyilván lehetett volna még sok-sok szervezettől és intézménytől előadót hívni, az Egészségügyi Stratégiai Kutatóintézettől a Betegjogi, Ellátottjogi és Gyermekjogi Közalapítványon és az Országos Egészségbiztosítási Pénztáron és a Magyar Orvos-Jogász Interdiszciplináris Társaságon keresztül a Magyar Egészségügyi Szakdolgozói Kamaráig, hogy csak néhányat említsek, de szerintem az a tény, hogy konkrétan egy szakember nem szerepel a meghívott előadók között, nem jelent belterjességet. Ahhoz képest, hogy konferenciákon általában nem szokás a programban nem szereplő előadóknak szereplési lehetőséget biztosítani, szerintem éppenhogy a szervezők nyitottságát bizonyítja, hogy soron kívül szót adtak Tóth Zoltánnak.
És az vajon kulturált értelmiségihez méltó vagy éppen az egymás kölcsönös tiszteletét mozdítja elő, hogy a Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézetének munkatársát lekiscsajozza, és a kutatási témáját érdektelennek minősíti, sőt még azokról is némi lenézéssel beszél, akiket esetleg érdekel a kutatás eredménye. Szerintem ez sem éppen konstruktív hozzáállás, és ez sem visz előre egy tapodtat sem.

Zivatarfelhő 2010.12.05. 18:48:54

Több helyen találkoztam már ezzel az adattal, hogy Hollandiának milyen rossz a perinatális halálozási mutatója.
2006-ban például 6 ezrelék volt, ugyanabban az évben Magyarországon 7,6 ezrelék (és a korábbi években is mindig jobb volt, mint Magyarországon)
ec.europa.eu/health/indicators/echi/list/index_en.htm
www.europeristat.com/

Az az adat, amely szerint Hollandiában a legrosszabb ez a mutató, egy olyan kutatásból származik, amelyik az EU 15 tagállamát vizsgálta:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15497778?dopt=Abstract

Ezzel együtt sem értem ezt az eredményt, mert a fent hivatkozott perinatális statisztikák szerint Franciaországban lényegesen rosszabb ez a mutató.
Valószínűleg ezért mondják, hogy a statisztika bűvészkedés a számokkal.

Itt olvasható a kutatás teljes szövege: www.bmj.com/content/341/bmj.c5639.full

Kivonat itt: www.bmj.com/content/341/bmj.c5639.abstract

DeJonge kommentárja itt:
www.bmj.com/content/341/bmj.c5639.full/reply#bmj_el_244029

Magyar összefoglaló itt:
felicitasz.blog.hu/2010/11/04/elgondolkodtato_perinatalis_halalozasi_statisztikak_a_holland_szuleszeti_ellatasban

Ha ezeket mind végigolvassuk becsületesen, akkor sok minden kiderül. Például az is, hogy miről szól a tanulmány, és miről nem.

Szól a holland ellátási modellről, és ezzel kapcsolatban vet fel kérdéseket: hogy a várandós nő mikor és hogyan kerül át az elsődleges gondozásból (bábai ellátás otthon vagy kórházban) a másodlagos gondozásba (szakorvosi ellátás kórházban). A tanulmány arra akarja felhívni a figyelmet, hogy esetleg javítani kellene az elsődleges és a másodlagos ellátás közötti átjárhatóságot. A felvetés szerint problémát okozhat a nem megfelelő rizikóbecslés, a nem megfelelően szabályozott felelősségi körök, esetleg az, hogy a bába nincs jelen a vajúdás kezdeti szakaszában vagy hogy a nőt átvevő szakorvos alábecsüli a problémát, és nem teszi meg azonnal a szükséges lépéseket.
A tanulmány következtetése, hogy további vizsgálatokra van szükség ahhoz, hogy a holland ellátási rendszert jobbá tegyék.

Egyébként a tanulmányban szereplő szülések körében a perinatális halálozás mindössze 2,62 ezrelék volt, vagyis kifejezetten jó.

Nem szól viszont a tanulmány az otthonszülések és kórházi szülések összehasonlításáról - a tanulmány NEM a szülés helyszínét vizsgálja, hanem azt, hogy a nő az elsődleges ellátásból átkerül-e a másodlagos ellátásba, és ha igen, akkor mikor és hogyan.

csutkababa 2010.12.05. 20:42:48

@Zivatarfelhő:
Azért azt hiszem, a magyar szülészeti szakmai kollégium vezetője nem egy a sok-sok szervezet közül, ne ferdíts.
Célzatosan nem lett ő meghívva, a szülésnél meg valóban fontos ám emlékezni a kispatkány-nagypatkány relációra.

csutkababa 2010.12.05. 20:49:04

@Zivatarfelhő:
Hiányolom a branülöket több méretben, a tubussorozatot, a lapocok felsorolását, az izolációs takarót.
Nagyvonalú az "infúzió" megnevezés. Ti ne tudnátok, milyen IV oldat szükséges? És hol a glukóz?
És ha nincs hirtelen véna a babán? Hol az intraosszeális szett?
Remélem, a szabadon áramló O2-hez van előtét...
Valamint engedtessék kételkednem abban, hogy egyszem bába korrektül újraéleszt egy meconiumos magzatvizes babát, a többszöri intubálásos leszívással együtt. Ugyanis ehhez legalább 2, ideálisan 3 ember kell.

csutkababa 2010.12.05. 20:55:16

És talán nem ártana a fanatikusok figyelmét arra is felhívni, hogy pl. felicitasz is kifejti, van, akit NEM VÁLLAL bába otthonszülni. Mert nem tilos, de olyan rizikós, hogy a bába nem teheti meg, hogy elvállalja.
A magyar fanatikusok csak ezt felejtik el, hogy nem minden OSZ fan lakik Budapesten, és az infrastruktúra bizony sok helyen rossz.
És most őszintén: évi 150 -200 nő miatt jól felbolydítani, ferdíteni, tüntetni, az oké, és most demagóg leszek: az idősotthonok lakóiért ki tüntet, konferenciáz, követel pénzt? Pedig több tízezren laknak ilyen helyen, talán több itt olvasó öntudatos OSZ fan felmenői is...

Zivatarfelhő 2010.12.06. 00:39:43

@csutkababa: Nem tudom, hogy célzatosan nem lett-e meghívva, nem én szerveztem a konferenciát. Szülész-nőgyógyász szakorvost hívtak meg, és tényleg nem tudom, hogy mi alapjn lehetne eldönteni, hogy ki a leghivatottabb egy ügyben a szakmát képviselni.
Hiszen valóban felmerül a kérdés, hogy - akármilyen témában megrendezett konferenciáról vagy eseményről is legyen szó - van-e olyan szervezet vagy konkrét szakember, akinek a részvétele az adott rendezvényen nélkülözhetetlen és elkerülhetetlen?
Például lehet-e - vagy érdemes-e - egyeztetést tartani az intézeten kívüli szülés jogszabályával kapcsolatban úgy, hogy nincsenek jelen azok a szakemberek, akik jelenleg Magyarországon a legtöbb intézeten kívüli szülést kísérték?

Ha valakinek az a véleménye, hogy a korai kötődés kialakulásával kapcsolatos kutatás nem tartozik egy anya- és bababarát szülészetről szóló konferenciához, akkor erről elég annyit mondani, hogy "szerintem a téma nem illet oda" vagy ilyesmi. A kölcsönös tisztelet és az együttműködés jegyében.

Erről jut eszembe, hogy ha esetleg lenne információd arról, hogy a Szülészeti-Nőgyógyászati Szakmai Kollégium hány tagot képvisel, kik azok, milyen gyakran üléseznek, hogyan és milyen hosszú időre választják az elnököt és egyéb tisztségviselőket (alelnök, titkár, ha van)? Errről nem találtam sehol hivatalos közleményt, de örülnék, ha többet tudnék a szervezeti felépítésükről, működésükről, hatáskörükről. Az se derült még ki számomra, hogy ez egy bejegyzett szervezet-e. Szeretnék többet tudni róla.

Zivatarfelhő 2010.12.06. 00:41:33

@csutkababa: A bábatáska tartalmáról nem tudok többet, lehet, hogy hasznos lenne tovább bővíteni a tartalmát. Csak annyit tudok róla, hogy a fent bemásolt lista az, amit a független bábák a korábbi törvénytervezet mellékleteként javasoltak, és ez így még mindig bővebb és helyenként jobban részletezett, mint a 2007-es, illetve a jelenlegi tervezetben szereplő lista. Amiket leírtál, azok nincsenek benne a jelenlegi minisztériumi tervezetben sem. Abban is ennyi szerepel, hogy infúziós szerelék, meg hogy "Infuziós oldatok: min 2000ml, kristalloid és kolloid" (mármint az infúzióval kapcsolatban szerepel ennyi, természetesen más egyéb is van a szükséges kellékek között, csak arra reagálva írom ezt, hogy szerinted nagyvonalú az infúzió megnevezés.) (A www.felicitasz.blog.hu -n olvasható egy változata a tervezetnek, bár nem tudom biztosan, hogy ez a legfrissebb verzió-e.)

Zivatarfelhő 2010.12.06. 00:44:39

@csutkababa:
Meg is lehet fordítani a kérdést. Miért ütközik az ügy ekkora ellenállásba, ha csak olyan kevés nőt érint?
Lehet, hogy azért, mert maga az a tény, hogy van választási lehetőség, hogy lesz mondjuk 1-2%-nyi szülés, amelyik nem a medikalizált, technokrata szemlélet szerint zajlik, hanem a bábai gondozási modell szerint, már változást hoz? Lehet, hogy ez az 1-2%-nyi (Magyarországon ez kb. 1000-2000 szülést jelent, bár már jó ideje 100 000 alatt van az évi születésszám) szükségtelen beavatkozásoktól mentes, a szülést egészséges élettani folyamatként megélő nő élménye, tapasztalata esetleg valamilyen változásokat kényszerítene ki a kórházon belüli szülészeti ellátásban? Lehet, hogy az ennyire zavaró, hogy nem csak az intézeten kívüli független, hanem a kórházban dolgozó szülésznők is megkapnák nem csak a saját szakmakódot, hanem az önálló, orvosi felügyelet nélküli szülésvezetés lehetőségét? Kiderülne, hogy Magyarország nem tartja be az Európai Parlament és a Tanács 2005/36/EK irányelvében foglaltakat a szülésznők önálló kompetenciájáról? Kiderülne, hogy a bábaság és a szülészet-nőgyógyászat két külön szakma, és az élettani szülések kísérése nem orvosi tevékenység, és nem a szülész-nőgyógyászok feladata elsősorban?

Az, hogy valakit nem vállal egy bába, több ok miatt is lehetséges. Hiszen a bába oldaláról is van egy egyéni mérlegelési lehetőség, hogy neki mekkora tapasztalata van egy bizonyos helyzet kezelésében. Kórházi orvosok között is van, aki vállal farfekvéses magzatot, van, aki vállal császár utáni hüvelyi szülést, van, aki adott feltételek esetén vállalja ikrek hüvelyi úton való szülését, van olyan, aki terminus után 10 napig, 2 hétig teljesen nyugodtan vár - és vannak olyanok, akik ezekről még csak hallani sem akarnak. És a sort hosszan lehetne folytatni, hogy mennyire eltérő lehet egyes orvosok hozzáállása bizonyos szituációkban, ugyanígy meg kell adni a lehetőséget a bábáknak is, hogy bizonyos keretek között a saját tapasztalataikat és gyakorlatukat felmérve döntsenek, hogy vállalnak-e egy anyát.
De ha az anya továbbra is ragaszkodik az eszement döntéséhez, akkor vajon mit lehet tenni? Hívni a mentőt és erőszakkal betuszkolni, szedálni, és császármetszésre előkészíteni?

Nagy-Britanniában például a nő önrendelkezési jogát annyira komolyan veszik, hogy - elméletben - visszautadíthatja a bábának azt a tanácsát, hogy kórházba menjen. És ha a nő saját felelősségére ezt a döntést hozza, akkor a bábának kötelessége a nő ellátását folytatni, és legjobb tudása szerint segítséget nyújtani.
Itt van az erre vonatkozó ajánlás:
www.homebirth.org.uk/law.htm
A rizikó az mindig csak egy becslés lehet, hogy mondjuk 1000 esetből hányszor következik be. De a végső döntés, annak minden következményével együtt a szülő nőt és családját és a gyerekét terheli, hogy ő a saját helyzetében hogyan mérlegeli ezeket a kockázatokat, elfogadja-e azt a lehetőséget, hogy ő lesz az az egyetlen, aki 1200 esetből egyszer elszenved egy bizonyos komplikációt (csak egy példát mondtam).

Demonstrálni meg szerintem azért is szükséges, mert ez egy emberi jogi kérdés is. Ha az alkotmány biztosítja az önrendelkezési jogot, vagyis hogy az anya megválaszthassa a szülés helyszínét, akkor a kormánynak biztosítania kell azt is, hogy ehhez megfelelő szaksegítséget vegyen igénybe. A magyar országgyűlés alkotmányos mulasztása, hog ezt a jogszabályt nem dolgozta még ki. folyamatos jogbizonytalanságban, egyfajta ex lex állapotban tartva az önrendelkezési jogukkal élni kívánó nőket és családokat, és az őket támogató szaksegítséget egyaránt.
Azért is érdemes demonstrálni szerintem, hogy másokkal se történhessen meg, hogy előzetesben tartják arra hivatkozva, hogy megsemmisít bizonyítékokat, miközben el sem rendeltek semmiféle házkutatást, meg sem próbálták a szóban forgó bizonyítékokat megnézni. Hogy az előzetesben fogvatartottak is kaphassanak gyógyszert, ha szükségük van rá, és ne lábbilincsben vezessenek elő 60 éves asszonyokat. Hogy jogegyenlőség legyen, és ha egy szaksegítség keze alatt sérül vagy meghal egy baba vagy egy anya vagy bármilyen beteg, akkor az mindig, minden körülmények között ugyanolyan alapos kivizsgálás alá essen. Szerintem ezek fontos kérdések egy jogállamban.

csutkababa 2010.12.06. 12:08:49

@Zivatarfelhő:
Ékes példája vagy annak, hogy csak a saját szempontjainkat vesszük észre, és szeretünk csúsztatni. Akkor még egyszer a résztvevő egészségügyi szakember észrevételei, aki ott volt, és mer véleménye lenni:

"Kedves csúsztatás volt felsorolni 50 meg nem hívott szervezetet, bizonyítandó, hogy mindenkit nem lehet meghívni. Hogyne, a takkernénik szövetségét tényleg nem kell és nem lehet, de azért a szülész szakmai kollégiumtól valakit illett volna, már ha éppen velük készülünk konstruktív párbeszédet folytatni, és szemforgató módon minden második mondatunkba beleszőjük a "konstruktív párbeszéd", továbbá az "egymás kölcsönös tisztelete és meghallgatása kifejezéseket" - már ha nem akarunk nevetségessé és hiteltelenné válni azok szemében, akik kívül esnek a bennünket vakon követő hívek körén.

"Ahhoz képest, hogy konferenciákon általában nem szokás a programban nem szereplő előadóknak szereplési lehetőséget biztosítani, szerintem éppenhogy a szervezők nyitottságát bizonyítja, hogy soron kívül szót adtak Tóth Zoltánnak."
Úúúúú, ez mekkora csúsztatás már! Ez akkor lenne igaz, a szervezők önhibáján kívül maradt volna ki a programból TZ, de miután pont ők hozták létre ezt a helyzetet, én ezt inkább valami utolsó utáni pillanatban tett kísérletnek tekintem egy óriási hiba korrigálására. Tisztelet érte a szervezőknek, az már nem az ő hibájuk, hogy az "intelligens" hallgatóságnak köszönhetően nagyon bénán és pont visszájára sült el. Bár nem tudom, lehet, hogy nekik is tetszett a dolgok ilyetén alakulása, máskülönben miért rakták volna éppen a kávészünet utáni büfiidőre a szakmai kollégium elnökét, de ez persze csak találgatás.

"a Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézetének munkatársát lekiscsajozza, és a kutatási témáját érdektelennek minősíti, sőt még azokról is némi lenézéssel beszél, akiket esetleg érdekel a kutatás eredménye"
A kollégium elnökéhez képest kiscsaj, ez ténykérdés, a kutatás témáját senki nem tekintette érdektelennek, pusztán feltűnt, hogy az ellentétes álláspontot miért nem övezi ekkora érdeklődés, ha már "egymás meghallgatása" a szlogen. A szakmai kollégium elnöke egy perccel sem léphette túl az egyébként is a többieknél jóval szűkre szabottabb idejét bunkó bekiabálás és kifütyülés nélkül, a kispatkány-nagypatkány témájában való időtúllépés esetén pedig éppen ellenkezőleg, a konferenciát levezető moderátorba fojtották bele a szót. Egyébként szerintem bár az előadás témája valóban érdekes volt (ennél fogva nem is állítottam soha az ellenkezőjét, ismét csak köszönöm a csúsztatást), de ha valaki hallott már egynél több valóban jó tudományos előadást, akkor megállapíthatta, hogy a mostani előadás (származzon bár a SE ifjú magatartáskutatójától) nem volt sem összeszedett, sem jól felépített (leginkább éppen ezért is lógott bőven túl a kiszabott időn), a moderátor ominózus (és a kulturált hallgatóság jóvoltából kudarcba fulladt fulladt közbelépésekor) ugyanazt a részállítást járta körbe éppen sokadszor.
Valóban némi lenézéssel beszélek, de ez nem annak szól, hogy rajtam kívül mást is érdekelt az előadás témája, hanem a bunkó bekiabálásnak, kifütyülésnek és kitapsolásnak, ha nem volt elég egyértelmű, amit írtam.
Továbbá megjegyezném, hogy az ominózus kifejezés (kiscsaj) eredetileg egy négyszemközti levélben hangzott el, így súlyát tekintve össze sem lehet hasonlítani azzal, mint amikor az MTA-n tartott konferencia programjának összeállításakor mint szervező demonstrálom dacos szembenállással ország-világ előtt, hogy őt magát levegőnek, a véleményét pedig súlytalannak tekintem annak, akivel másnap tárgyalóasztalhoz készülök ülni. Nekem kevésbé fontos, hogy minél hamarább szabályozás legyen, mint nekik (bár nekem se mindegy, nyilván), ehhez pedig ez nagyon buta taktika, csak ennyit bátorkodtam megjegyezni.

Ha némi lenézés érződik ki a hangomból, az kb. 70 százalékban a hallgatóság kulturálatlanságának és toleranciahiányának szól, 30 százalékban annak, hogy éppen a szakmai párbeszéd másik fontos szereplője maradt ki "véletlenül" a meghívottak közül. Ezen kicsit javíthattak volna a programon kívüli hozzászólás lehetőségének megadásával, az önmagában nem(csak) a szervezők hibája, hogy a hallgatóság messze nem volt ebben partner. Azt viszont a levezető elnök hibájául rovom fel, hogy már az első közbekiabálásnál nem figyelmeztette nagyon udvariasan, de határozottan a magukról megfeledkezőket, hogy amit csinálnak, az minden, csak nem konstruktív párbeszéd, egymás meghallgatása és sajátjuktól eltérő vélemény tiszteletben tartása.

Nálam például konkrétan nem jött be a taktika, és sejtem, hogy ezzel nem vagyok egyedül. Én többek között azért voltam ott, mert egy részletes beszámolót készültem írni belőle, minden oldalról körbejárva a témát (akkor még naivan azt hittem, hogy ez fog történni). De sajnos csak addig érdekelt a dolog, amíg ki nem derült, hogy TZ neve utólag került a programba, a későbbi történésekről nem is szólva. Így van kb. 10 oldalnyi felesleges jegyzetem, amiből soha nem születik beszámoló, egyszerűen azért, mert ahhoz, ami ott történt, nem vagyok hajlandó asszisztálni. Tőlem tehát szélesebb körben senki nem fogja megtudni, mi hangzott ott el, pedig voltak nagyon hasznos gondolatok is, amit érdemes lenne megosztani azokkal, akik nem voltak ott. Akkor most el lehet gondolkodni, kinek jó ez.

Ha eddig még nem derült volna ki, én is szabályozást szeretnék, hiszen ezért is mentem el, mert érdekel a téma és valóban azt hittem, hogy az unalomig mantrázott elvek a gyakorlatban - a konferencia programjában - is megvalósulnak. Tudom, az én hibám, miért nem tájékozódtam alaposabban, de fel sem merült bennem, hogy a szülészet újjászületéséről lehet úgy is beszélni, hogy a szakmai kollégiumot demonstratíve levegőnek tekintjük. Szerintem is szükség van szabályozásra, de a fanatikus OSZ hívők hibája sajnos, hogy már sokadszorra nem hallják meg azoknak a szavát, akiknek a végső célja ugyanaz, mint nekik, és bár kritizálnak, mégis érdemes lenne nem az első szóra ugrani és leugatni őket, hanem végighallgatni, amit mondanak, urambocsá' még el is gondolkodni rajta, mert elszánt küldetéstudat hiányában, félig "kívülről" talán jobban meglátnak olyat, amit egy dacos fanatikus nem. Most például azt, hogy ezen a konferencián a szervezők és hallgatóság részéről is bőven történtek olyan dolgok, amik nem visznek előre, sőt inkább átre. De hogy ez mennyire nem megy, jól példázza zivatarfelhő reakciója is arra, amit a konferenciáról neked írtam."

csutkababa 2010.12.06. 12:35:31

@Zivatarfelhő:
Ott szülsz ahol akarsz, ebben nincs jogsértés ma MAgyarországon. Ha az eszement anya minden veszély ellenére, felvilágosítás ellenére is otthon akar szülni, akkor van lehetőség, ha kell, rendőri elővezetésre is, mert ugyanis a szülő nő korlátozottan cselekvőképes, azaz nem tehet jognyilatkozatot olyan fontos kérdésben, ami hatalmas valószínűséggel veszélyezteti őt és/vagy a magzatot.
Hogyne, ha kilóg a baba, segít a bába, ÉS mentőt hív. ÉS el lesz víve mama és baba egyaránt! Ha kell, rendőrrel. Ugyanis nem óhajt senki pert a nyakába a későbbi károsodások miatt, mert ugye olyankor el szokott felejtődni, hogy az anya mit tett ezügyben...

Ja, és ugyan álnok módon valami gittegyletféle fílinget próbáltál sugallni a szakmai kollégium létéről, boldogan segítek neked, itt találod őket. És minden szakmai kollégiumot!

www.motesz.hu/?gr=46

csutkababa 2010.12.06. 12:41:16

@Zivatarfelhő:
Már csak a fenti idézet és a szakmai kollégiumokat fikázó beképzelt szöveged alapján is egyértelmű, hogy a mantrázott PÁRBESZÉD és EGYÜTTMŰKÖDÉS szavak ismerete nálad revízióra szorulnak.
A vitát veled ezzel befejeztem, érdemi mondanivalód nincs, a mundér becsületét véded, pont úgy, ahogy azt elátkozzátok az orvosoknál.Csúsztatsz és ferdítesz, az általad képviselt magatartás taszító és egyáltalán nem csábít, inkább visszariaszt a gyümölcsösző vitátktól és előremutató eszmecseréktől.
Lábbilincs a legfőbb érved? Melyik nőgyógyász tette rá GÁ-ra?
Ne keverjétek a szigorúan szakmai kérdéseket a demokrácia és jogalkalmazás témakörével!
Ez a nagy bajotok.

Zivatarfelhő 2010.12.06. 17:09:35

@csutkababa: Köszönöm a részletes választ.
Annak is, aki továbbította a kommentet az illetékesnek, meg az illetékesnek is, hogy vette a fáradságot, hogy válaszoljon. Tényleg nagyra értékelem, hogy ilyen részletesen kifejted az álláspontodat, szerintem ez az első lépés egymás megértése, meghallgatása felé. Így lehet tisztázni esetleges félreértéseket, ami a legnagyobb jóindulattal is előfordul az emberi kommunikáció során.
Először is elnézést kérek azért, mivel valóban nem minősítetted érdektelennek a patkányokról szóló előadást, csak én az írott szavaid mögött - ezek szerint alaptalanul - cinikus felhangot éreztem. Bocsánat érte.

Viszont te is csúsztatsz abban, hogy nem a takarítónők egyesületét említettem, mint nem meghívott előadót. Hanem a betegjogi képviselők, a szülésznők, orvos-jogászok szervezeteit, és szerintem ezek szintén egész fontos szerepet töltenek be a szülészeti reformban. És azt állítani, hogy egy konkrét személynek a meg-nem-hívása demonstratív akció lett volna... Biztos hülye pédának fogod tartani, de szerintem ez olyan, mint azt mondani, hogy ha egy filmrendezésről szóló konferenciára nem hívják meg G. Lucast, akkor azzal az adott rendezvény demonstratíve állást foglalt arrról, hogy a Csillagok háborújának semmilyen jelentősége nincs a filmtörténetben. Ezzel együtt lehet, hogy valóban sokkal jobb lett volna meghívni Lucast, ha éppen ráér és szívesen el is jönne, mert bizonyára sok érdekes dolgot tudna mondani a filmrendezésről. :)

És személy szerint sajnálom, hogy a beszámolód nem született meg, bár azt pontosan nem értem, hogy mi miatt volt az a benyomásod, hogy a konferencia az otthonszülés szabályozásáról szólt, és hogy az azzal kapcsolatos párbeszéd volt a célja? És pontosan mi az, amihez nem akarsz asszisztálni? Ahhoz, hogy a szervezők nem hívtak meg valakit, akit szerintd mindenképpen meg kellett volna? Ahhoz, hogy a résztvevők között volt olyan, aki nem éppen kultúrált módon bekiabált, vagy ahhoz, hogy a levezető elnök nem tudta ezt kezelni? Szerintem ebben az esetben nem konstuktív dolog akár a nem megfelelően viselkedő hallgatóság, akár a szervezés hiányosságai miatt megfosztani a konferencián jelen nem lévőket attól, hogy az általad amúgy értékesnek, érdekesnek tartott gondolatokat megismerje. Meg azokat is megismerje, amikkel nem értesz egyet, vagy ami további kérdéseket vetett fel benned. Én nagyon szívesen olvasnám a beszámolódat. (Csak arra kérlek, hogy ne nevezz mindenkit fanatikus osz hívőnek, akinek valamiben eltér a véleménye a tiedtől.)

Zivatarfelhő 2010.12.06. 17:14:34

@csutkababa: Kérlek, mutasd meg azt a jogszabályhelyet, amely szerint a szülő nő korlátozottan cselekvőképes, és nem tehet jognyilatkozatot. Nem találtam sehol ilyet.

Átolvastam ezeket az oldalakat, és nem találok utalást arra, hogy a szülés bármilyen módon korlátozza vagy kizárja a cselekvőképességet (a műtéti altatás szerepel benne, de ez csak a szülések kis részére jellemző)
ugyintezes.magyarorszag.hu/ugyek/410000/420001/Jogkepesseg_es_cselekvokepesseg20091202.html
wapedia.mobi/hu/Cselekv%C5%91k%C3%A9pess%C3%A9g#2.

Itt megtaláltam, hogy - ha a beteg nem cselekvőképes - ki dönthet helyette:
www.szoszolo.hu/08bjogok_mnek/220118.bj15.htm
Ha előre írásban megnevezett valakit, akkor az.
Ha ilyen nyilatkozat és törvényes képviselő nincs, akkor a törvény szerint meghatározott sorrend a következő:

* házastársa vagy élettársa, ennek hiányában
* gyermeke, ennek hiányában
* szülője, ennek hiányában
* testvére, ennek hiányában
* nagyszülője, ennek hiányában
* unokája.

Tehát például ha esetleg tényleg valamilyen oknál fogva a szülő nő cselekvőképessége megszűnik, akkor mondjuk a férje tehet helyette jognyilatkozatot.

És hol van az, hogy rendőri kényszerintézkedést lehet alkalmazni, ha valaki nem akar kórházba menni? A rendőrségről szóló törvényben nem találtam ilyesmit. Bemásolom azt a néhány paragrafust, ami valamennyire kapcsolódik a kérdéshez, de nem találtam egyértelmű választ, hogy milyen esetekben lehet kényszerintézkedést alkalmazni. Te tudsz más jogforrást, ahol erről szó van?

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99400034.TV
2. § (1) A Rendőrség védelmet nyújt az életet, a testi épséget, a vagyonbiztonságot közvetlenül fenyegető vagy sértő cselekménnyel szemben, felvilágosítást és segítséget ad a rászorulónak. A Rendőrség tiszteletben tartja és védelmezi az emberi méltóságot, óvja az ember jogait.

13. § (1) A rendőr jogkörében eljárva köteles intézkedni vagy intézkedést kezdeményezni, ha a közbiztonságot, a közrendet vagy az államhatár rendjét sértő vagy veszélyeztető tényt, körülményt vagy cselekményt észlel, illetve ilyet a tudomására hoznak. Ez a kötelezettség a rendőrt halaszthatatlan esetben szolgálaton kívül is terheli, feltéve, hogy az intézkedés szükségességének időpontjában intézkedésre alkalmas állapotban van.

14. § A rendőr közreműködik a közbiztonságot fenyegető veszélyhelyzet elhárításában. Ha a veszélyhelyzet elhárítása más szerv feladatkörébe tartozik, de beavatkozására csak késedelmesen van lehetőség, a rendőr haladéktalanul gondoskodik a veszély elhárításáért felelős hatóság vagy más szerv értesítéséről.

61. § (1) A kényszerítő eszköz alkalmazására az érintettet - ha az eset körülményei lehetővé teszik - előzetesen figyelmeztetni kell.

(2) A testi kényszer és a bilincs kivételével kényszerítő eszköz - a jogos védelem esetét kivéve - nem alkalmazható a láthatóan terhes nővel és a gyermekkorúval szemben.

Van a kényszergyógykezelés, de az csak büntetőeljárás alatt állókra vonatkozik, ha jól értettem:
ugyintezes.magyarorszag.hu/ugyek/410006/420012/420014/Kenyszerintezkedesek_szemellyel_kapcsolatos20091202.html?ugy=kenyszergyogyk.html#topicissue

Sajnálom, hogy olyasmit feltételeztél a szavaim mögött, amik nem voltak ott. Sajnálom, hogy úgy érezted, hogy a szakmai kollégium legitimitását szándékoztam kétségve vonni, mert ez eszembe se volt. Egyszerűen többet akartam megtudni a felépítéséről, a munkájáról, a szervezeti struktúrájáról, arról, hogy az állásfoglalásai hogyan készülnek, és azok a tagokra jogilag vagy "morálisan" mennyire kötelezőek, és azt is szerettem volna megtudni, hogy hány tagja van. Ugyanis egyáltalán nem holmi gittegyletnek gondolva, hanem éppen ellenkezőleg azt feltételezve, hogy minden vagy szinte minden szülész-nőgyógyász a tagja a kollégiumnak, a tagok számából szerettem volna következtetni a hazánkban dolgozó szülész-nőgyógyászok számára. Köszönöm a linket, de ebből az elnökségi tagokon kívül a többi kérdésre nem kaptam sajnos választ. A MOTESZ-nek az alapszabályát is végigolvastam, de nem említik benne a kollégiumokat, csak bizottságokról esik szó, így nem tudom, hogy a MOTESZ, a bizottságok és a kollégiumok viszonya. Tényleg minden hátsó szándék nélkül kérdezem, ne sejts mögötte semmi rosszindulatot.

Zivatarfelhő 2010.12.06. 17:22:50

@csutkababa: Ne haragudj, pontosítanád, hogy mit és hol fikáztam? Mi rosszat mondtam bármilyen szakmai kollégiumról?
Ezt a cikket ismerem forrásként, ahol a kollégium nevében olyasmit állítanak, ami egyértelműen ellentétes a ránk is kötelező jogi érvényű uniós joggal a szülésznők önálló szakmai kompetenciájáról:
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=356110

"Önállóan tervezett szülést szülésznő nem vezethet le a nőgyógyász szakmai kollégium álláspontja szerint."

Többek között éppen azért szeretnék tudni többet a kollégium működéséről, mint ahogy azt már az előbb kifejtettem, hogy például a cikkben a szakártő által idézett állásfoglalást megismerhessem, éppen azzal a szándékkal, hogy megtudjam, ha esetleg az újság a szövegkörnyezetéből kiszakítva más színben akarta feltüntetni az állásfoglalás tartalmát (mint ahogy az a média esetében elő szokott fordulni).

Nem állítottam, hogy a lábbilincset bármelyik nőgyógyász tette GÁ lábára. Kérdezted, hogy minek mennek az emberek tüntetni, és én erre válaszoltam, hogy talán azért, mert itt jogsértések történtek, például az előzetes letartóztatással és a fogvatartás körülményeivel kapcsolatban. Ezek rendészeti kérdések. Meg talán azért is tüntetnek, mert az intézeten kívüli szülés szabályozásával kb. 20 éve adós a kormány, és miközben többször elmondják az illetékesek, hogy az önrendelkezés jogából következik, hogy a nő megválaszthatja a szülés helyszínét, eközben nem rendezi (eddig legalábbis nem rendezte) a szaksegítség működésének jogi és pénzügyi feltételeit, és így vagy a szaksegítség nélküli szülést kénytelenek választani azok, akik nem akarnak kórházba menni, vagy pedig folyamatos jogbizonytalanságban léteznek azok, akik mégis vállalják, hogy szaksegítséget biztosítanak. Nem mondtam egyetlen szóval sem, hogy ez bármelyik szülész-nőgyógyász hibája lenne. Ez a mindenkori kormányzat mulasztása. Hol látod ebben a csúsztatást, a ferdítést?

Hidd el, hogy szívesen folytatnám a párbeszédet. Ha nem érdekelne, amit gondolsz, bizonyára nem koptatnám ennyit a billentyűzetet.

csutkababa 2010.12.06. 19:45:14

@Zivatarfelhő:
De pont ezért nem szép kihagyni a profot a tanácskozásból, mert pl. meg akarjátok tőle ezt kérdezni, esetleg a törvénytervezet vitájában aktívan részt venni, nem csak tüntetni ész nélkül.
És nekem nagyon úgy jött le, hogy lesajnálod azt a szakami gréniumot, amely előtt pl minden szakorvosjelölt szakviszgázik...

Zivatarfelhő 2010.12.06. 20:17:37

@csutkababa: Nem akartam lesajnálni senkit, csak többet akartam megtudni egy szervezet működéséről. Például azt sem tudtam, hogy a szakvizsga a kollégium előtt zajlik. Köszönöm az infot.
Nem látom pontosan annak a kereteit, hogy hogyan és kinek lehet a rendelettervezet érdemi vitájában részt venni (mármint abban az értelemben, hogy a tervezetre hatással is lenni, nem csak úgy a magunk kedvére vitázni róla). De azért köszönöm az invitálást.
süti beállítások módosítása